Интервью с Клодом Ланцманном

В Москве в рамках презентации своей книги "Заяц из Патагонии" побывал выдающийся представитель французской культуры Клод Ланцманн. Помимо литературной, редакторской и журналистской деятельностей, он еще и уникальный режиссер-документалист. О своей кинематографической ипостаси и фильмах мэтр рассказывает читателям "КФ".

Мой первый фильм назывался «Почему Израиль». Он идет 3 часа 20 минут и насыщен множеством забавных моментов, даже комедийных, обыгрывающих нормальность и ненормальность жизни в государстве Израиль. Для меня, как для французского еврея, который практически не был знаком с традициями исторической родины, было очень много откровений в культуре, в религии. Впервые в Израиле я побывал в 1952. Отправился я туда, чтобы написать статью для Ле Монда. В то время я находился под впечатлением от книги Сартра «Размышления о еврейском вопросе», в которой дан портрет типичного антисемита. Главная идея этой книги заключается в том, что евреев на самом деле создают антисемиты, однако впервые оказавшись в Израиле я сам поймал себя на мысли, что превращаюсь в антисемита, настолько израильтяне оказались противными и раздражающими, и многие из тех, кого я встречал, зачастую вели себя подобно карикатурного типичному образу еврея, от которого как раз и отталкиваются антисемиты. У меня возникло очень много вопросов, но формулировки пришли намного позже. И то, что было в голове, вряд ли уложилось бы в статью, которую опубликовал бы Ле Монд, поэтому я ничего не написал. Я вернулся в Париж, повстречался с Сартром, открыл ему глаза, что евреи существуют и на пространстве свободном от антисемитов. И он сказал мне: «Вы правы». И посоветовал написать об этом книгу. Я начал, однако в какой-то момент остановился, осознав, что слишком молод для подобного исследования. Через двадцать лет на основе этого труда я снял фильм «Почему Израиль». Фильм был снят довольно быстро. Именно этот метод изложения позволил мне ответить на все вопросы, которые формировались в моей голове со времен первого приезда в эту страну. В фильме показаны все трудности, противоречия, тупики, успехи без прикрас и без боязни неудобных тем. Фильм получился необычным, странным, но я очень гордился тем, что он вышел. И на фестивале в Нью-Йорке одна журналистка задала мне вопрос: «Так где же Ваша родина – Франция или Израиль?» На что я спонтанно ответил: «Мадам, моя родина – это мой фильм». Израильтяне признали, что «Почему Израиль» - это лучший фильм всех времен, снятый об их стране. И один из жителей спросил меня, не смог бы я снять фильм не о самом явлении «Холокост», а фильм, способный своим наполнением, сам стать Холокостом. Я недолго размышлял, целую ночь блуждая по Парижу, и согласился. Не догадываясь при этом, на что обрекал себя на опасную авантюру, почти невозможную, стоившую мне 17 лет жизни. Мне нужно было найти центральную тему фильма. Я разговаривал со многими выжившими и слышал идентичные истории: обыски, ночные налеты, аресты, поезда, депортации и т.д. Чего-то не хватало, и я не сразу это понял. Только осознав чего именно, передо мной сразу открылся сюжет фильма. Все люди, с которыми я общался, были живы, вернее выжившие, но у меня не было свидетельства мертвых. И в этом заключается самое интересное. Я понял, что главной темой ленты станет смерть и ее свидетельства. Поэтому я отделил тех, кто просто уцелел, от тех, кто был в шаге от смерти, кто наблюдал тысячи смертей и должен был последовать за ними. И еще те, кто охранял и направлял насмерть. И старшие по лагерям среди заключенных, которые по определению не должны были выжить, - это были евреи, которые помогали нацистам отправлять своих сородичей в газовые камеры. Они изначально были все приговорены, хотя и являлись членами зондеркоманд. Они обслуживали камеры, сжигали трупы... Когда я приступил к съемкам в живых из них остались единицы, и все они были известны. Самым сложным было разговорить их и убедить в необходимости присутствия камеры, потому что не каждый был готов пережить этот ужас еще раз. Отличительной особенностью этих людей является то, что они никогда не говорят «я». Никогда не рассказывают о себе, как им удалось сбежать, как они выжили. Для них это неважно, для меня – тем более. Мы пытались создать эпоху речи смерти. Они говорят от имени погибших. И живых историй в моей картине нет. Все выжившие – это призраки, случайные проникшие в наши дни с того света. Приведу простой пример. Лагеря по уничтожению людей находились только в Польше. Бельжиц, там было убито 800 тысяч. Нет ни одной фотографии, ни каких следов существования этого лагеря. Тела сжигались, а пепел сбрасывали в озера и реки. Идеальное преступление. В Треблинке также было убито 800 тысяч, существует только одна фотография, на которой виден бульдозер. По Собибору ничего нет. По Хелмо тоже. Посмотрев фильм, вы сможете понять разницу между концентрационными лагерями и лагерями смерти. Концентрационные лагеря находились на германской территории, там не было газовых камер. Там люди умирали от ужасных условий, эпидемий, скудного питания. Все эти тела из фильмов – это результат эпидемий. Концентрационные лагеря – это совсем другая категория. Там можно было выжить. В лагерях смерти выжить было невозможно. Людей привозили, раздевали и в течение двух часов убивали, после тела закапывали или сжигали. Уничтожались не только люди, но и все следы их уничтожения. Расскажу еще один пример. В Освенциме лагерь был поделен надвое. То есть был концентрационный лагерь, где располагались заводы Сименс и Крупп, и лагерь смерти. И те, что были в концентрационном лагере, почти ничего не знают о втором, самом крупном из всех лагерей смерти. Там можно было уничтожить в одном отсеке - 3 тыс. человек за один раз, в другом – 1,5 тыс. за один раз. Приезжающих сортировали: тех, кто посильнее, - в концентрационный, остальных немедленно оправляли в раздевалку и газовую камеру. Поэтому свидетельств об этом почти не осталось, все, кто там были, погибли. На этом и построен сюжет «Шоа».